蒼鴉師団

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【反省会】今後の決戦に備えて【ブレスト】

発言数:38
時浦・零冶 (幻鬼刀雷・e03656)
2016年2月8日
東京防衛戦、お疲れ様。
始まるまでは不安も多かったが、完全勝利に終わった。

ただ、これで俺たちの戦いが終わるわけではない。
今後の情勢を見て、来るべき決戦への備えも必要だと思う。
まずは今回の東京防衛戦について振り返ってみよう。


※期限は『ここに発言ができる限り』です。
 2日後の昼頃には発言できなくなるようなのでご注意ください。
 (鎌倉奪還戦の記録より)

※このスレはブレスト(=ブレインストーミング)に利用ください。
 感想・意見・提案のみとして、議論は次回決戦時に行いましょう。
 →発言できる時間が決まっているので、結論まで出す時間は無いと思います。

※冒頭に【 】でテーマを書くと、次回以降に拾いやすくなると思います。


  • 時浦・零冶 (幻鬼刀雷・e03656)
    2016年2月8日

    【良かった点】発言者やスレ立てする者が偏りがちだが、今回は多くの者が参加していたように思う。今後も複数の視点から相談できるといいな。

  • 時浦・零冶 (幻鬼刀雷・e03656)
    2016年2月8日

    【雑談】通常の師団掲示板があるから、ここの雑談スレは要らないのでは?と思った。ただ、「意見は出さないけど会議の流れも見ている」という意思表示も兼ねて、ここの雑談スレを使ってもらいたいと思う部分もあり、扱いが難しいなと。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月8日

    反省…ってのとは違うんだが、FA結果から見て、2師団テンションアップはナシでもないんじゃないか?という印象。戦場マップとの相性次第で、通り抜けたい場所がどれだけあるか、で判断していけばいいかもしれない。

  • 有枝・弥奈 (牙折り脚砕くマリスジャマー・e20570)
    2016年2月8日

    【ファーストアタック】プレイングをまとめるのが結構負担になることを鑑みて、合理的な選択肢を選ぶより、やりたいことを優先するのがいいのかなぁと感じた。無論ある程度バランスは取るべきではあるけど。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月8日

    「やりたいこと」を、もっと判断基準の軸に据えてもいい、ってのは俺も同意。「正解かどうか」は、それを補強するためのものかな、って。的確な指摘も、当然大事で軽視はできないがね。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月8日

    【ファーストアタック】概論や全体論に偏ってしまい、詳細や具体的な作戦を詰めるのが遅れてしまった点は改善していきたい。奇襲は多くの師団が前回も今回も選択しているので、言ってしまえば「テンプレート」のようなものが半ば存在する。ただし、蒼鴉にとっては初めての作戦になるので、確認も兼ねて、他師団のプレイングを参考にしながらも「ここはこうしよう」「こういう装備が必要だ」といった、「奇襲というものの定石」を押さえるフェーズが欲しかったかな。「大枠を決めてから詳細へ」というのが話し合いの一般的な流れだから、前半が遅れた分どうしてもバタバタしてしまったわけなんだが、言ってみれば「最低限の定石」というのは作戦の概要がどんなものになってもある程度は共通するものだし、同時進行で話し合ってもよかったのかな、と。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月8日

    【関連シナリオからの情報の共有化】戦争は、大抵の場合いくつかの全体依頼や重要依頼を経て行われる。これらのOPやリプレイに、「戦争の概要」に記載されている以外のヒントや情報が出ていることもある。作戦の相談にあたっては関連シナリオに目を通しておくのは理想上ではベストだけど、誰もができるわけではない。全体依頼のように数が多かったりすると、全部を追うのはかなり厳しいしね。なので、関連シナリオに参加した人や目を通した人が「相談でこういう話があって、こういう作戦になった(採用しなかった)、結果こういうことになった」とか「リプレイではこんな記述があった」といった情報の共有を、早い段階で積極的に行うことで、皆のイメージや全体の共有もスムーズになるのではないか、と思った。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月8日

    訂正:「皆のイメージや全体の共有」→「皆のイメージや前提の共有」/連投、ご容赦。以上だ。

  • シル・ウィンディア (天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
    2016年2月8日

    【ファーストアタック】今回、初参加だったので、印象だけになるんだけど…。目的がばらけちゃった感じがしたかな?あれもこれも手を出すより、1つに絞ってやった方がいいのかも?あとは、関連依頼に出てながら、目標への侵入口が警戒されてる可能性を失念してたのが、ちょっとやっちゃったなぁって反省です。

  • シル・ウィンディア (天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
    2016年2月8日

    【ファーストアタック/相談】初回のFAの相談の時、実は見ていたんだけど、流れが速くて、どこがどうなのかっていうのが全く分からなくて、何もできなかったのです。今回は、ちょっと時間があったので、入れたんだけど、やっぱり、議論が進んでると、ちょっと追いつくのが大変だったなーっていう印象だね。なので、途中経過の纏めは、負担が大きいとは思うけど、あったほうがいいのかも?纏め部分で目を通すだけでもわかる部分がかなりあると思うからね?

  • 山彦・ほしこ (山彦のメモリーズの黄色い方・e13592)
    2016年2月8日

    【ファーストアタック(FA)選択の検証】開始当初から意見の割れた戦術論的な論点については、結果に即してきちんと総括しておくっぺ。うちのFA選択で大きく分かれた奇襲か2師団でテンションアップやるかについては、やはり奇襲が合理的だった。今回、テンションアップによる戦場スルーが有効だった局面は、1Tで制圧できなかった(8)をまたいで2T目に(9)を攻撃できたところくれぇだろう(その先では本隊に先回りして(10)とかをじわじわ削る選択肢になってたけど)。そして奇襲先の選択として意見の割れてた(10)と(8)については、もし(8)を叩いて他師団同様200程度の削りができていたら、1T目で落とせてた可能性が高けぇ。このへん、おらが個人的にコミットした方向の選択肢がことごとく裏目に出ちまってたことになるだな

  • 山彦・ほしこ (山彦のメモリーズの黄色い方・e13592)
    2016年2月8日

    【(10)奇襲について】で、奇襲プレイングそのものについては、(巨大ねぶた陽動はもはや戦術どうこうの斜め上の別問題なので置いといて…)ダクト云々とか侵入路を難しく考えすぎちまっただな。そもそも「フォールクヴァングって何?」ってとこから捉え違えてて、要はガイセリウムのイラストにある、脚の上に乗ってる二つのお城っぽいやつの片方だったわけだっぺ。。だからシンプルに空飛んでガンガン攻撃しちまえば済む話だっただ。その中で、じんさん言ってるように大枠の作戦はテンプレ通りにして、装備とかグラビティとか攻撃手段とかの個別のアイディアをもっと皆で沢山出し合ってまとめる感じの方が良かった。特に今回、対称位置の白馬が奇襲トップの250を削ってたんで、そっちと歩調を合わせるべきだっただな。こういう単純なことに気づけなかったのは、話が込み入りすぎてフレッシュな目を持った人が途中で入れなかった弊害でもあるだろうな…

  • トゥリー・アイルイヘアド (紅蓮ノ騎士・e03323)
    2016年2月8日

    【相談方法】一つの発言に複数の提案と意見を混ぜるとかなり把握しにくいと思うので、【】で簡潔に提案をまとめた内容を発言の頭につけつつ、複数案は発言を別にしていいとおもう。私は連投は気にしない口なんで。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    ねぶたについては、FAアンケート中にテンションアップに拘ったり、奇襲に決定してからも「陽動」を推したりした俺の方が、むしろ発端になったようなもので申し訳なく感じている。相談が前に進めなくなっているところへ、ねぶたそのものというよりも、ねぶたという話題を投下することで、ほしこは場を活性化してくれようとしたんじゃないかな。現状では、ねぶた案を出したほしこが矢面に立ってしまいかねないので、「次へ活かす」という主旨からは逸脱してしまうが言わせてもらった。大変申し訳なかった。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    【定期まとめ】シルの指摘には賛成する。例えば、相談中も当日も、ほしこと零冶が仕切り線を入れてくれていて、あれは見やすくなって助かったなと。ああいう形ででも、「ここまででこれは決定、これは未定、こういう案が出ている」みたいな区切りが途中で入るとわかりやすいんだろうか。内容が多くなってくると、また難しそうだが…。

  • 時浦・零冶 (幻鬼刀雷・e03656)
    2016年2月9日

    【アンケートの使い方】相談途中でも言ったが、アンケートにより意見を求める場合は、締切後は確定として動くべきだと思う。他の方針に変わりうる、という表現はやめたほうがいい。そうでなければアンケートの意味がない。 特にファーストアタックのように方針を決めただけで終わらないものは次の相談が必要だからな。 …多くの意見が欲しいなら、締切を少しでも長くすることを考えるべき。

  • 時浦・零冶 (幻鬼刀雷・e03656)
    2016年2月9日

    【アンケート後】アンケートで決まらなかった意見について捨てていいというわけではなく、選択した他師団へ連絡するとか、別の方法を取れば意味はあると思う。

  • シル・ウィンディア (天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
    2016年2月9日

    【奇襲について】ほしこさんの言われるように、シンプルに考えた方がよかったかも。奇襲の【奇】の部分にこだわりすぎて、奇をてらった作戦ありきで考えちゃった印象かな?奇襲時は、通常の依頼みたいに、基本を固めてから、そのあとに肉付けするようにしたら、ぶれなくてすむのかも?

  • 山彦・ほしこ (山彦のメモリーズの黄色い方・e13592)
    2016年2月9日

    【他師団連携1】この会議室外での他師団との連携行動については皆どう思ってただかな? 元々は緋色蜂からの陽動砲撃案を機に旅団利用の師団間交流卓が始まる中で、灰色狼から緋色蜂に「やめてくれ」という強い申し入れがあり、じゃあその代案どうすんのって話の流れがあった。で、ここでのおらの気持ちを正直に言えば、灰色狼に対しては「他師団の作戦に口出しといて代案への協力を渋るってねぇよな?」と、元々テンションアップ希望者としての「やりたいこと」が三方のWin-Winで実現できるチャンスに転じられると思っただ。そこで比較的陽動砲撃支持派だった蒼鴉の調停役としての立場から、テンションアップへの未練を(ここではあくまで一個人として)ねぶたという形で提起。それで灰色狼での作成と緋色蜂・蒼鴉での利用を各師団に持ち帰り揉んでもらい、大きな反発がなかったので正式に蒼鴉として灰色狼にサイズや台数を頼んだ、てな流れだった。

  • 山彦・ほしこ (山彦のメモリーズの黄色い方・e13592)
    2016年2月9日

    【他師団連携2】でもって、イベント会場からの移動中の隙を考えてなかったねぶた作戦そのものの判定とは別に、状況を利用して↑みてぇな師団を横紙破りした実現の経緯も、問題だと判定されたフシがある。実際、作戦の成否に関わらず、全師団の中で蒼鴉だけが誰一人FA結果に登場していないという異常事態は、山彦の独走(とそれを止められなかった師団全体)への「そういう手練手管はダメだよ」というペナルティとして受け止めるほかねぇ気がする。とにかくおらのやりたい放題で、みすみす蒼鴉の皆の活躍機会を潰しちまったこと、この場を借りて謝罪させてもらいてぇ。本当に申し訳なかっただ。おかげで自分なりにやりきれて、このゲームで何がアリで何がナシなのかの感触もつかめて気が済んだ。今後はもうちょい言動を控え目にさせてもらおうと思うだ…

  • 山彦・ほしこ (山彦のメモリーズの黄色い方・e13592)
    2016年2月9日

    【他師団連携3】ただ怪我の功名としては、こうして師団間での確執を乗り越えての関係作りの場ができたおかげで、当日の推奨ルートの戦力配分が絶妙にできて、今回の完全勝利の原動力になったって面もある。(逆に言うと、指定されてる師団掲示板の外で代表者会議を設けてしまえば、現状の戦争リアイベは一気にヌルゲーと化す…とも言える?)この成功体験に即して、連携スレの面々は「次の戦争も!」という声が濃厚だけど、以後どんなタイミングで、誰がどういう資格で立てて参加するかとかは次の戦場では早々に考えるべきだっぺかな。

  • 有枝・弥奈 (牙折り脚砕くマリスジャマー・e20570)
    2016年2月9日

    【途中まとめについて】例えば、だけど。旅団の雑談スレのように100レス、あるいは1日毎にスレを切ると良いかもしれない。最後のレスに1スレ分のまとめを書き込むなりして。100レス×6にすれば、600レス×1よりかはまだ読みやすいと思う。

  • シル・ウィンディア (天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
    2016年2月9日

    【他師団連携】推奨ルートに関して言えば、師団でいく人にとっては、連携はありじゃないかなって、個人的に思うよ。おかげで、全面制圧という、最高の結果になったとおもうからね。ただ、ファーストアタックについてはあくまで師団内で完結するようにした方が、戦果としてはよかったのかも。テンションアップも、一師団で450という結果にはなったからね。かといって、全くすべての連携を否定することでもないからね。連携は基本の上に積み重ねるものっていうのが、わたしの考えですよ。

  • 有枝・弥奈 (牙折り脚砕くマリスジャマー・e20570)
    2016年2月9日

    【スケジューリング】今回無くて失敗したなぁと思ったのがコレ。○月○日までに何をやるか、それをある程度「最初に」決めてなかったのは良くなかったかと思う。『FA選択』『FAの目標決定』『FA初稿提出』このくらいは目安として決めておいていいんじゃないかな?と思う。

  • 有枝・弥奈 (牙折り脚砕くマリスジャマー・e20570)
    2016年2月9日

    【スケジューリング】まあ、難しく考えなくても「2月6日出発の依頼だと思って…いつポジションを宣言して(=FA選択)、いつ作戦の方向性を固めて(=FAの目標決定)、いつ仮プレを出すか(=FA初稿提出)」と考えるときっとうまくいくのでは思いますよ(日々の積み重ねだなぁと思いつつ発言)

  • ミスラ・レンブラント (チンポソムリエ・エキスパート・e03773)
    2016年2月9日

    【師団反省点】陽動砲撃の反対から代案として提起された「ねぶた」案での問題点、元々は「それだったらこういう案もあるけどどう?」というニュアンスで、なかなか煮詰まらない滞る相談の中で一石を投じる形でのものでしたし、その中で案を提起することは何ら悪い事ではないですよ。ただ、前回の戦争でのテンションアップ案で生まれた『他師団同士の連携』という形のように「師団内で十分な時間を取って綿密に話し合った案という訳ではない」のと、またその突発案が予想以上に賛同を集めてしまった故のトラブル…という印象を感じました。その案に対して我々の相談が半ば場当たり的な対応になってしまったことが問題で、結果として「スタンドプレーに走った案をゴリ押しした」という印象を受ける内容になってしまった事が失敗点といえます。これにより案を提起してくれた山彦さんに非難が集まってしまった事は師団全体で見直すべき反省点と感じます。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    【スケジューリング】戦争当日を日曜日として逆算して考えると、FA提出は土曜の朝。金曜の夜に1からやり始めるってのは、まとめる人の労力から見ても、「その時点まで仮まとめが出ていない進行状況」という点で見ても、厳しかったね。なので、木曜夜の段階で一旦「現状、こんな方向でやることになってます。ざっくりとしたまとめはこうです」というものが出来上がっていて、残り1日で詰めの足りない箇所や見落としている部分などの細かい調整をしていけるのが、理想としてはいいだろう。平日であることを鑑みて、日曜の深夜から月曜の朝頃にはFAの内容(と奇襲先)が決定していて、具体案を話し始められるようになっていた方がいいのではないか、と思う。個人的な反省点として、特に最初のアンケートで喋りすぎて迷惑をかけたことをずっと考えていうが、FA選択の決定自体についてはテンポよく進める意識でいいと思うが、どうだろう。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    【FA選択】今回のFA、戦争自体の結果を振り返ってみて、「テンションアップは1師団で充分じゃないか」という指摘に食い下がったのは猛省すべきだったと思っている。すまない。自分でも「いっちょやってみて違いを確認すればいいよね」と言っているのだから、そこで終わりでよかった。そして、奇襲先も結果から見て右に行っておけばよかった、というほしこの考察には反論のしようもないが、だからと言って「どこが最適解か」を入念に議論しなければ詰む、ってことも、よっぽどのことがない限りないんだろう。17に行っていたら行っていたで何か出来ただろうし、左脚攻めも然り。FA選択についての相談はもう少しザックリ軽めでよくて、深い議論よりも幅広いメンバーの希望や意見を出せる流れを、というのは次回に活かしたい。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    【FA選択2】サクっとテンポよく、幅広いメンバーの希望を。とは言っても、「なんとなく」だけで決まってしまうのも味気ないというか、「これがやりたい!」というのがある人にとっては歯痒いかもしれない。「相談」や「議論」というほどじゃないにしても、「こういう理由でこれがやりたいです!」といった「プレゼン」ができる場所はあった方がいいのかな…というか、あってほしいな、というか。

  • シル・ウィンディア (天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
    2016年2月9日

    【FA選択について】これをどう見るかなんだけど…。例えば、ほかの師団の足りないところをーっていう形であれば、アンケート結果を遅めにするのはいいと思うけど、自分の所はこれをやりたいっていうのがあれば、早めに締め切るのは一つの手段かな?それぞれ、メリットデメリットはあるけど、なんとなーく、次作戦の選択があったから、どっちつかずになったのかも?かといって、それが悪いとは思わないんだけどね。でも、今後をってことを考えると、早めに決めるのなら、早め、ほかの師団のフォロー(ないところを埋める)なら、お染っていうのは一つの指針でいいんじゃないかな?まぁ、外部側の意見になっちゃうとは思うけど、御一考を~

  • ルイン・カオスドロップ (地球人のケルベロス・e05195)
    2016年2月9日

    【FA選択・アンケート】「これがやりたい!」って言う人がプレゼンをする場が相談スレであるべきで、アンケートスレで主張を戦わせるのはスレチだと思ったっす。アンケ〆切が遅く、既に他師団で選ばれている選択肢はズラすと言う文言(後に撤回されたようだが)によって、始まる前から奇襲にならざるを得ない構成になっていたのも相まって、ぶっちゃけ恣意的に見えたっす。後、どんなに手続きの公平性を欠くと感じたとしても、どんなに僅差だったとしても、一度アンケートで決まった事には全面的に従うべきっす。山彦さんは切羽詰まった状態でプレイングまとめてくれたし、一番の功労者だとは思ってるんすけど、テンションアップへの未練というか、そういうのが見えた気がしたっす。

  • ルイン・カオスドロップ (地球人のケルベロス・e05195)
    2016年2月9日

    【他師団連携】俺はねぶた案にノリノリだったんすけど、後でログ見直したら、アレって他所で先に話がでたものを師団に持ち込む感じだったんすね。案の有効性はともかくとして、師団で決まってない事を他旅団と約束してから持ち帰るのは、独断先行と言われちゃうと思うっす。あ、繰り返すけど、案の有効性には関係ない話っす。最終的なプレイングは師団で話し合った事な訳で、そこは賛成した人、反対した人、見てたけど話合いには参加しなかった人、見てなかった人、全員の責任っすから。

  • 玉榮・陣内 (双頭の豹・e05753)
    2016年2月9日

    んん…。テンションアップへの未練云々は、俺自身にもあったんだ。やってみなきゃわからない、やってみればいいじゃないか、って思って賛成した。手順や方法については今これ以上言及しても仕方ない。1人が悪いわけじゃない。俺は少なくともその状況を作ってしまったし(アンケートスレでの議論も含め)、賛成した。「それをしなくても済むような流れはどうやったら作れるか」って話にしよう。(そういう意図ではないのはわかるが、もう敢えて触れなくてもいいのでは、と思うし、触れるのであれば俺は同罪かそれ以上だ)

  • イリスハート・ニンフィメニア (春恋妖精のアイドル・e11387)
    2016年2月9日

    【ルート相談に関して】どちらにしても結果は完全勝利。ただ、ルート選択を考えている人間達が思っているよりも「主流に乗っかる」という流れが大きいようなので「正確で完璧な分布分けによる先導」ではなく、「成功ルートを概算したうえでのざっくりとした教導が成果を大きくする」ようにも感じられますね。戦場の主流を造ることは出来ませんでしたが、早期に複数のルート選択の明示をしておくのは有効だったように考えます。

  • イリスハート・ニンフィメニア (春恋妖精のアイドル・e11387)
    2016年2月9日

    【FAのアンケートに関して】相談よりも先にアンケートがあったのは「前回の教訓が良くも悪くも」……と思いましたが、どちらにしても少しあせり過ぎたかもですね。(結局相談が混じりグダグダに……)個人的には、奇襲攻撃戦地を全部アンケートに乗せてしまったせいで、各得票数が見づらかったのでやめた方がいいと思いました。ぶっちゃけ、あの状況ならテンションアップが勝てる流れだったのですが、ほしこさんが他師団の逆張りへ動いたために「奇襲攻撃」に決まった感じでしたね……どちらにしても「奇襲攻撃の目標戦地はアンケートに定めない」方がいいでしょう。その上で私個人としては「連携は必須ですが他師団の動向を気にし過ぎない」方が良いと感じました。(普段の蒼鴉のノリの良さを生かすほうが“上手くやれた”のでは……?)まあ、この辺りは結果論なので「個人主観」程度に参考にするのが良さそうです。

  • イリスハート・ニンフィメニア (春恋妖精のアイドル・e11387)
    2016年2月9日

    【FAの内容について】結論から言えば先述したとおり「結果:完全勝利」なので問題は無いです。今回のネタ先駆者としてはトップの活躍かと思いました。//頭に結論を持ってきた上で今後に生かす為の事を言うなれば「ねぶたの件に関わらず奇襲攻撃としての具体作戦が不明瞭」であった……と、思いました。より正確には「推定目標」、「奇襲行軍ルート」、「攻撃(工作)内容」の三つよりも様々な利を欲張った上で、奇襲攻撃としての効果や意図が不明瞭な作戦を全て盛り込んでしまった為に「目標とする重要な内容」がぼやけてしまっていると言う感じでしたね……議事録でなく議事ログ……つまりブレインストリーミングのように内容を欲張ってしまったのは、難しいながらも善処したい事案かなと思いました。

  • イリスハート・ニンフィメニア (春恋妖精のアイドル・e11387)
    2016年2月9日

    【他師団連携】上記の流れを含めた上で、ですが……あくまでも「連絡と報告」に定め、内容に関しては各師団内で決めて動く形であれば良いと思います。(各師団動向を見やすくまとめると言うのは非常に有意義だと思いますしね)ただ、連携の責任者を置くのは色々あるのですが……私個人としては、推奨出来ないですね。こう言うと大変に反発されそうですが「責任者個人の責任と負担が大きすぎる」、「善良な人間の善意が正解とは限らない」、「悪意に弱い構造体の構成に頼る虚弱性」……まあ一番の理由は全部ひっくるめて「作戦成功とは無関係なファラオゲームが始まってしまう」というのが主です。

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