玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月12日
『死翼騎士団の参戦を認めるか否か』についての相談・意見交換を行うスレッドです。 今回の戦争では「死者の泉」を奪還しに動くエインヘリアルに対して、死翼騎士団が防衛を行なってくれる特殊ルールがあります。 死翼騎士団の参戦を認めることで『「死者の泉」の奪還を完全に阻止』することができます。 ただし死翼騎士団も「死者の泉」を持ち帰ろうとするため、これを可能な限り阻止する必要があります。(想定されるフローは下記) ・死翼騎士団は第8T終了時に「死者の泉」を持ち帰ろうとする ・第7T終了時までに(13)アスガルドゲートを制圧できれば、(14)死翼騎士団との戦闘が発生 ・第8T終了時までに(14)死翼騎士団を制圧することで死神による「死者の泉」奪還を阻止できる ファーストアタックプレイングに【死翼騎士団の参戦を認める】か【死翼騎士団の参戦を認めない】かを明記し、記載した師団の多い方が採択されます。 死翼騎士団の参戦を認めるか否か、様々な視点や立場からの意見を広く募集します。 ------------------------------------ ◆実施期間 12月16日(水)9:00まで ------------------------------------ ※当スレッドの締切後、改めて『死翼騎士団の参戦を認めるか否か』についてのアンケートを実施します。 |
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玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月12日
参戦を認めれば奪還部隊に対して戦力を割くことを考えずに済むし、なにより手早く終わらせたあとには消耗した連中を叩けるってのが気に入った。 |
四方堂・幽梨
(義狂剣鬼・e25168)
2020年12月12日
個人的な事を言えば、死神嫌いだから全然信用ならないんだけど、戦力としちゃ申し分ないんだよねぇ。手早く済むってんなら、アリだと思うよ。漁夫れる可能性があるってんなら、願ったりだ。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月12日
最近の戦争の動き的に寄り道の余裕はあるかなーっていうのは懸念事項かな。なので、ゲート撃破特化にするなら、参戦して、後ろを任せるのはいいと思うの。後の対応までは考えてないけど、戦争、ゲートの破壊だけで見るってことなら、賛成んしてもらったほうがいいかなーっていう考えですっ! |
ハルコン・マテリア
(グランドロンの鎧装騎兵・e86112)
2020年12月12日
現状・・・勝率・・・低い・・・利用できるもの・・・利用する。早急に・・・ケリ・・・付ける・・・。そして・・・潰す。 |
夢見星・璃音
(輝望の魔法少女・e45228)
2020年12月12日
これ参戦を認めないってなると関係にひびが入ると思う…その後死者の泉を奪われるっていうところについては、まあ、色々考えがあると思うけど…私個人としてはとりあえず認めて、その後死翼騎士団とは死者の泉についてヒアリングしたうえで討滅か撃破のみとか決めたいかなーって… |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月12日
あたしも、参戦の方だね。やっぱり双魚宮防衛を全部任せられるのは大きい。そして、速攻でゲートを破壊して、返す刀で死翼騎士団もバッサリと。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月12日
死翼騎士団との交渉の場に多く参加できた者として。死者の泉の情報を持ち帰った者の一人として、意見を言わせて頂きます。 共闘の初期の初期から騎士団側は『死者の泉の奪還』、ケルベロス側は『エインヘリアルのゲートを破壊』で、お互いが邪魔しない限りは共闘が続く、という話になっています。 死翼騎士団の根っこは武人です(除く知将)。「双魚宮奪還部隊」による双魚宮の奪還を完全に阻止、まで全力で戦ってくれるのは間違いありません。 その上で最後には死者の泉の奪還に動く、と。彼らの行動には筋が通っています。 ここで【死翼騎士団の参戦を認める】のは、まさにこの為に共闘関係を続けてきた、と思っています。 私達が7ターン目まで後顧の憂いを気にせず、ゲート破壊に注力できるのは、こちらにとってもメリットだと思います。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月12日
【死翼騎士団の参戦を認める】を選択した上で。 例えこのまま全てのゲートを破壊したところで、『死神がこの宇宙へ染み出してくる』ことは防げません。 これには、「死者の泉」をあるべき場所「デスバレス」に戻す必要があります。 ただ、単純に戻しただけでは、「最悪の場合は、世界の全てがザルバルクに飲み込まれる」という仮説をアストライアは考えていました。 『死神がこの宇宙へ染み出してくる』ことを防ぎ、かつ『世界の全てがザルバルクに飲み込まれる』ことを防ぐ必要があります。 その為には、デスバレスの情報が必要です。 その際、ここまで共闘を続けた彼ら以外に、情報の取得先はありません。 リザレクト・ジェネシス等で出てきたような死神達とは違い、死翼騎士団は、話が通じる貴重な相手です。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月12日
「死者の泉」を奪還させるのではなく、FAで交渉できないでしょうか。 例えば 「アスガルドゲート破壊時に死者の泉奪還に動くことは分かっている。」「『死者の泉』は渡す。ただし地球側への影響を抑える手段を先に探させてほしい。」「その為の協力を願いたい。互いがそれぞれの故郷で平穏に過ごすために。」 などの内容で。 |
夢見星・璃音
(輝望の魔法少女・e45228)
2020年12月12日
最後に戦う時に聞くと敵対意志を持ちながらと思われるだろうからFAであらかじめ、ってこと?かな?(間違えてたらごめんなさい)アリじゃない?私個人としてはそれできたら最善じゃないかなとか思ったし。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月12日
そうです、夢見星さんの仰るとおり、FAであらかじめ、です。【死翼騎士団の参戦を認める】ことを伝える時間があるなら、その時に伝えられるのではないか、ということです。(上記選択を記載したプレイングに記載を続けるような形で) |
小車・ひさぎ
(この出会いにありがとう・e05366)
2020年12月12日
参戦確定になって死翼騎士団が戦場に出てしまったらもうシステム的に倒すしか無い気がするんだよね…団長に留め刺したヒトのプレイングで処遇決まる気がするし。 そんなある種博打に賭けるんだったら、事前にFAで交渉ってのはアリだと思う。その場合、本来のFAにプラスする形になるかな? それとも…アンケで抜いといてなんだけど奇襲対象14にして師団まるごとで交渉に行く…?無効だった場合リスク高いのでなしかなとは思うけど…。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月12日
「FAで関わりに行く」ってのは、俺は賛成だな。どのFAでどう関われるかって議論が重要になってくるが。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月12日
FAであらかじめってなると、多分、奇襲FAがそれに当たりそうな気がするね。ただ、ひさぎさんが言われるように、リスクはかなり高いと思う。奇襲していない判定が出るかもだけど…。FAのプレイング時に、死翼騎士団の参戦を認めるって書いて、下に続けて書く感じがいいかなー。 |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月12日
みんなが言う通り、戦場に出た後はもう交渉の余地は無くなると思う。だからFA、よね。師団全員でっていうのは、むしろ逆に不信感を煽りそう。死翼騎士団参戦の諾否を伝える使者は必要なはずだから、蒼鴉から交渉団を付けて、お話するくらいかな。死者の泉を渡した場合の地球側メリット・デメリットをきちんと確認する必要があるね。 |
ルーシィド・マインドギア
(眠り姫・e63107)
2020年12月13日
FAで関わりに行く、というオプションには、情報収集の面からでも賛成です。ただ、デウスエクスとの協力についてはあまり国民などに広めるべき事柄じゃないと思うので、テンションアップになった場合は切り離して考えた方が良いと考えます。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月13日
ルーシィドの懸念もわかるっちゃわかるんだけど、FAの役割から乖離したアプローチだとあまり結果に繋がらない気がするんだよな。それがオッケーになると、駄目元でのなんでも要望コーナーに成り果ててしまいそうというか。少なからずFA内容に絡めた、「このFAでこのやり方なら、確かに有りかもね!」と納得させられる方がいいと思う。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月13日
フローネが参加したチームの報告書を始め、双魚宮奇襲の流れは一通り目を通してきた。中でもフローネのチームは指揮官と相対したのもあって新しい情報が多かったな。任務お疲れさま、と、今のタイミングになって悪いが、お大事に。――とはいえ、今回の準備でも全力でアテにさせてもらうつもりなんだけどな。 |
ルーシィド・マインドギア
(眠り姫・e63107)
2020年12月13日
死翼騎士団との共闘については、「民間人にも戦闘を応援してもらうという形にするなら、秘密裏に行うのは難しいのでは?」という疑問もあるので、無理に秘密にすることで露見したことでケルベロス全体に不信感を抱かせるよりも、最初から明らかにしたほうがいいという考え方もあります。//フローネ様の仰ってたように、一定の信頼が置ける存在であるということをきちんと民間人側に伝えられれば問題はないかと思います。(というか、作戦って応援する民間人も知ってる前提なのかな?という疑問があってこういう心配が実は無意味なのではないかとも思っています) |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月13日
それで、俺個人としては「死神は嫌いだし分かり合えると思っていない」のと、「デウスエクスとの戦いは生存競争のようなものととらえている」のがあって、死神連中をブン殴れるなら殴らせてもらうけれども、おとなしく引きこもって地球には一切関与しないでいてくれるんだったらそれはそれでいいかなという気持ちもある。ところが、アストライアの話によれば「死神に死者の泉を渡してはいおしまい、」というわけにはどうも行かないようだ、ということだな。死者の泉とザルバルクによる最悪のコラボで起こりかねないとんでもない事態をアスガルド神が食い止めようとした可能性すらある。…って理解で合ってるかな? |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月13日
こう言っちゃあ悪いけど、戦況の推移によってはその『共闘』した死神をあたしたちが撃滅する可能性もあるんだよ。もちろん、そうならないためにここで話し合ってるわけだけど、一度味方として大々的に持ち上げた相手を躊躇無く殺すケルベロスってイメージが付いたら、結構なマイナスじゃないかな? 敢えてやるなら、裏情報として意図的にリークして、情報操作するのが限度かなって。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月13日
あっあっ。ちょい待ち、色々話題が混ざってきたな。えーと、「FA内容で吟味できそうな分野」は【FAブレスト】に持ってってもらって、「死翼騎士団の参戦を認めるか認めないか」に関わる部分をここで、という具合に使い分けられないかな? 今出てるやつでいうと、「死神との共闘関係を公表するかどうか」といった部分はFAブレストの方に近いかなーと、そんな印象があるので。 |
小車・ひさぎ
(この出会いにありがとう・e05366)
2020年12月13日
アストライア戦で読み取れることはおおむね合ってると思いまっす、あたしの理解も同じよーなトコなのでー。 ただ、死者の泉がそのままあるべき所にあったままでもとんでもない事態になったかは解らないし、アスガルド神の本心も判らないなーって。 死者の泉がデスバレスから持ち出されて、死神がこの宇宙へと染み出すようになった事が最悪の事態のトリガーで、アスガルド神が自分ら主導で敢えてそれを引き起こそうとした可能性もあるんでない?――なんて。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月13日
ふむ、なるほど。…つくづく気に入らないのは、死神共が「アタシたち、被害者なんですぅ」って態度を貫いている点だな。 |
ルーシィド・マインドギア
(眠り姫・e63107)
2020年12月13日
テンションアップは基本的に対ケルベロスのもの、民間は共闘作戦について伝わるものでもないし、意図的に伝える必要もない、という風に理解すれば良い感じなのですね。了解ですわ//死神という種族そのものではなく、死翼騎士団という単位が武人として信頼できるなら、作戦の一環と説明すれば問題ないかな?という考えでした。最終的に戦う以外の道がないのは間違いないので、貴石様のおっしゃるように最終的に戦闘する前提の協力関係を良く思われない可能性もありそうですし、あまり良い考えじゃなかったですね。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月14日
私も玉榮さんが読み取った認識と同じですよ。 // テンションアップではあくまでイベントの内容の記載で、死翼騎士団との交渉を行う場合は、私もシルさんと同じく「FAのプレイング時に、死翼騎士団の参戦を認めるって書いて、下に続けて書く感じがいいかなー。」が良いと思っています。そしてこれは全師団で認識を合わせないと書けないものかな、と思います。一師団の決定のみで行う話ではないと思うので。緋色蜂師団さんでも似たような話が挙がっているようですしね。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月14日
緋色蜂での話は俺も追っている。確かに死翼騎士団に対してアクションをとるなら蒼鴉の一存でやらない方がいいだろうね。緋色蜂でも動くなら、内容の擦り合わせ、もしくは「どっちかでやりましょう」という話し合いも必要だろうし。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月14日
他の師団の承認を経る前提で行くなら、各師団で持ち帰って吟味検討してもらう時間を考えると、今日明日(できれば今日)には連携所に持ち込んでおきたいな。その時に「死翼騎士団に対して何を求めての行動なのか」は明確にしておきたいし、可能な範囲で「どういうアプローチを考えているか」のプレゼンもできたらいいんじゃないかと。俺の求めるラインは「死者の泉を持ち替えられた後で何も手を出せなくなるのは困るので、なんらかの繋がりを維持しておいたほうがいいんじゃないか」程度であって、友好的な関係の構築にはあまり関心はない感じかな。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月14日
そうですね、私の考えるこちらの目的として、 『死者の泉を元に戻すことで、死神のこの宇宙での染み出しを止めたい』 『ただし、元に戻す影響で、世界の全てがザルバルクに飲み込まれるのを防ぎたい』 この二点だと思っています。 その為には、『デスバレスの調査が必要』だと考えます。 よって、交渉の内容としては、 『死者の泉は戦闘なく、死翼騎士団に渡す。ただしデスバレスへの持ち帰りは下記を満たした後とする。その間の保持は居住場所としてブレイザブリクの一部を割譲する』 『デスバレスへの一定規模のケルベロス調査団の派遣の許可と、地球とデスバレス間の往路・復路の道案内及び調査の協力を死翼騎士団が担う』 『ケルベロス調査団の地球への帰還後、調査結果を踏まえた手順で、死者の泉をデスバレスに戻して頂く』 騎士団側の見返りは確実な死者の泉の入手、ケルベロス側は調査手段の入手……というあたりかな、と考えています。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月14日
「そっちから聞いてた話と違う情報が出てきたから、デスバレスを調査させてくださいよ」と持ちかける、ってことだな? 「死者の泉を無抵抗で譲渡する」「ブレイザブリクの割譲」は、賛同を得るのが難しそうに思うが…。俺としても「8T目で殴る余地があるなら倒そうぜ」と思っているのもあるし。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月14日
玉榮さんのご認識の通りです。 ブレイザブリクの割譲」は、調査の間、こちらの目の届く範囲に居させること、を目的としています。騎士団が何かを企んだ場合、こちらの予知を通しやすくして対処しやすくするためです。 / 「死者の泉の譲渡」の部分は、やはり悩みどころですよね。『調査完了後に死者の泉を引き渡す』だとこちら側の都合が良すぎて交渉は通りにくいかな……と思って。何かあちら側のメリットを提示できれば良いのですが……。 / 最初の方にも書きましたが、全ゲートを破壊しても、「死神の意思とは関係なく、こちらの世界に死神が漏れ出てしまう」現象は続くので、どこかで対応しないといけないと思っています。次世代や、次次世代に、ケルベロスの力が残る保証はどこにもないので。その為の対応の手掛かりを得やすいのは、このタイミングだと考えています。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月14日
例えばだけどね。向こうが、アストライアが推測していたような感じでケルベロスに本当の目的を隠したまま今の関係を持っているとすると、直球な要求や交渉はできないような気もするんだよね。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月14日
ブレイザブリク、ブレイザブリク…うーんと、そっち方面の情報把握にイマイチ自信がないが、死神がブレイザブリクを欲しがっていたのは死者の泉に至るルートがあったからで、本命が目の前にある状態でブレイザブリクにどこまで価値があるか、というのも思った。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月14日
まずブレイザブリクについて。確かに、あちらにメリットが薄い上に、こちらからの反対要因になりやすいので、この条件は無くした方が良いですね。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月15日
そうですね、確かに。基本的に『アスガルドゲート破壊にケルベロスが気を取られているタイミングが、泉奪取の好機』と騎士団は考えているのですよね。それを見合わせるようなものを提示して、今決起させることを抑止する……あたりが、交渉でできそうなことでしょうか? |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月15日
泉の譲渡を設ける交渉の場を戦争の後に約束して、調査云々はその時に提示する。 まずは『この戦争で決起しなくても、泉を穏便に譲渡される』ということで、天秤にかけさせる……とか。 『アスガルド・ウォー終了後に、死者の泉を死翼騎士団へ譲渡する交渉の場を設けたい』 『こちらは可能なら穏便に譲渡したいと考えている』 言及はここまでにして、後は決起するかしないかは騎士団の判断次第……にさせる……くらいが精一杯でしょうか? |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月15日
提案内容: ファーストアタックでの【死翼騎士団の参戦を認める】のプレイングに続ける形で、死翼騎士団との交渉に関する記載の追加を行いたい。 // 目的: ・死者の泉を元に戻すことで、死神のこの宇宙での染み出しを止めたい。 ・ただし、泉を元に戻す影響で、世界の全てがザルバルクに飲み込まれる等の悪影響を防ぎたい。 ・悪影響を防ぐ手段を探す為、後日デスバレスの調査を行いたい。 ・上記調査の手掛かりとなる、共闘を続けた死翼騎士団との関係性を維持し、戦闘を回避したい。 // 内容: 【死翼騎士団の参戦を認める】返答を行う際、下記交渉を行う。 「アスガルド・ウォー終了後、死者の泉の譲渡に関する会談の場を設けたい」 「互いの兵の損失なく、穏便な方法での譲渡を考えている。詳細はその会談の場で行わせて頂きたい」 賭けに近い強行奪取と、交渉による譲渡とを死翼騎士団に天秤にかけさせ、戦闘回避の道を用意しておく。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月15日
こんな感じだと、どうでしょうか……? |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
時間が空いてしまっていてすまない。俺も、どう布石を打つのがよりベターか…と考えたが、死神全体の様子がなんとも把握しづらくて、この時間まで資料をずっと睨んでた…。えーと…ザルバルクが今のところ剣状になっているのはブレイザブリクの機能で、これを制御する方法はケルベロスでも調査中…で合ってるかなあ。ザルバルクといえばリザレクト・ジェネシスで出てきた「三大権能」ってやつがよくわからないままだったような気もする。(あの辺、資料が各勢力と混ざってたりして追い切るのが難しかった。ので見落としてるかもしれん) リザレクト・ジェネシス関係で暗躍していた死神のうち何体かは逃走して行方がわからなくなってて、ハロウィンの時に掠め取られた「ハロウィンの魔法」はどこのどいつが何に使うつもりか不明…って話しててだいぶ逸れたな、これ… |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
って考えるとブレイザブリク自体はまだ死神にとっても価値があることになるのかな? まあ、その件はさておき。ザルバルクが剣になってる以上はアストライアが推測していた件はとりあえず一旦据え置きになりそうだけど、その後でブレイザブリクを死神が狙ってくるのかもしれないなあ。…いや、ごめん。ほんとに本筋と離れたところばっかり調べてて…。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
俺が考えすぎなところも多分にあるから、これは極端な想定かなという気持ちするけど、「死者の泉、ちょーっと聞いてたのと違いますねー」っていうのを少しでも匂わすと、そこでもう死翼騎士団の中ではどう動くか決定する気がしてるんだよな…。つまり「あ、これはバレたな。よし、約束通りゲート破壊手伝って泉もらってトンズラしよー」って。んで…たとえば「八王子のザルバルク剣を解除したいんすけど、やり方わっかんないんすよねー」って話の持ちかけ方をしたら、もしかして「お手伝いしましょうか?^_^」とかなんとか、乗ってくんないかなーって。 |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月15日
うーん、死神も磨羯宮の操作ができるわけじゃないからねぇ。ザルバルクの復活をこちらから言い出すのも不自然な感じ。死神の泉強奪を知らない振りで接触して、ケルベロスに協力すれば死神としても利があると思わせること。そう考えると、やっぱりザルバルクになるのかな? ただ磨羯宮の剣化機能と死者の泉は直接繋がるわけじゃない。まだもうちょっと考えてみないと……。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
いや、そこは「八王子を奪還する」という大義名分が俺たちにはあるじゃろ。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
…あ。でもザルバルクってあそこで固まってるやつだけじゃないんだっけ? 冥府の海で掴み放題だったら決め手に欠けるかな… |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月15日
そうだけど、剣化を解いたら、またザルバルク無限湧きでしょ? ザルバルクをデスバレスへお持ち帰りしてくれるなら、話は早いんだけどなぁ。それも、何か怪しいんだっけ? |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
どのみち剣ザクザク状態のままでも一般人住めないし、「剣もなくしてザルバルクも追い払う」的な方法だか機能を模索するんだぞ!みたいなのがブレイザブリクんとこで言われてたから、どのみちそこは俺たち頑張らないといけないんじゃないかな? |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月15日
一番楽な希望的観測は、天秤宮(or オーディン神殿だった獅子宮)を破壊すれば、魔導神殿群ヴァルハラが全ての機能を失うことかな。そうしたら磨羯宮の剣化も止まる。ただ、そんな都合のいいことがあるかどうか分からない。天秤宮で操作して、磨羯宮を地下に戻すとか。そうなったとして、ザルバルクの無限湧きも無くして初めて奪還だよね。死翼騎士団に何かの代償を渡して取引かなぁ。……そろそろかなり脱線してきた? |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月15日
無限湧きを止めるには、冥府の海を滅ぼすか完璧に蓋をするかのどっちかかなと思う。で、今のところ死翼騎士団は「引きこもってちゃんと蓋をしておきますね」という顔をしているが、死神のトップらしき黒衣の女「レクイエム」は以前「私たちは美しい世界を知ってしまった(ので、冥府の海に引きこもる気はない)」的なことを言っているのも確認されてるな。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
死翼騎士団のスタンスとして、今この状況では『死者の泉の奪還』に尽きると思います。それ以外の事象、ザルバルクの剣化解除等には、今は興味を示さないのではないかな……と思います。 // 死神のスタンスとして『外の世界の旨味を知ったのでもう戻れない派』と『デスバレスに戻って引きこもりたい派』がいるのではないか、と考えています。騎士団は後者だと私は考えていて。 『死者の泉を取り戻してデスバレスに持ち帰る。それこそが望み。地球への余波とか知ったことじゃない』と『死者の泉を持ち帰り、世界を死神の影響下に置いてやる』とでは大きな差があると思っています。前者であれば交渉の余地があり、後者であれば戦うしかないと。 調査を匂わせて、「あ、これはバレたな。よし、約束通りゲート破壊手伝って泉もらってトンズラしよー」に決意を固めるなら戦場で戦う、戦争後での譲渡交渉を飲むなら交渉、で良いのではないかと、思っています。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
「死者の泉は戦の後に条件付きで穏便に渡す」という戦い以外の道をこちらが示して、それを選択するのは彼ら次第、としたいのです。私個人の本心を言えば、そちらを選んで欲しい、という気持ちが、正直多くあります。ただ、「それが飲めぬなら、後は互いに武で競わん」と、共に同じ飯を食べて、後腐れなく、戦いで決着を付ける、で良いのだと思っています。これまで接してきて、あの人達の根っこが武人であることは、知っているので。(そうでなければ、第7ターン目まで消耗してまで戦わないでしょう) 道を示して後は腹を括る、という気持ちでいます。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
フローネの心情や希望、スタンスはなんとなくわかった気がする。それと緋色蜂の方で話し合われている内容も拝読した。…正直、俺はそこを求めるのであれば、死翼騎士団との死者の泉を巡っての直球的な対話を望むのであれば、そもそも「今回は死翼騎士団の参戦を認めない」のが筋だと思う。そちら側の戦力は欲しい、俺たちのために傷ついて戦ってくれ、だがこちらはそちらの要求している対価は渡さない――では、(敢えて悪い言い方をするが)詐欺のようなものではないかな。そういうイジワルをするのは別に嫌いではないが。「戦ってはもらうが、引渡しは後日」と伝えるだけで「じゃあこっちも戦力は出さずに帰りますね」となる可能性を、俺は考えている。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
俺は、「参戦を認める」を選ぶ時点で共闘関係における約定を果たす腹をこちらも括る、のが当然だろうと思う。アスガルド・ゲートを破壊できた時点で共闘関係は終了し、死翼騎士団も宣言通り死者の泉を手に入れる、そこから先は全てをリセットして、必要ならば戦いましょう。こういうことだと思っている。だからこそ、俺としては「死者の泉を手に入れた後もケルベロスを利用したい」と思わせる仕掛けを考える方がいいんじゃないか、と考えたわけだが…。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
フローネが考えているような方向でアプローチするんだったら、「死翼騎士団の参戦を認めない」を選んだ上で、「死者の泉についてもう少し知りたいことができた。今はお渡しできず共闘関係での約定を果たせないので、今回は自力でがんばる。ついては後日、死者の泉についての対話の場を別途設けたいが、いかがか」と提案する、感じかなあ。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
さっきの発言をもうちょい丁寧にしただけの内容になってしまった…。この発言も前の発言の焼き直しにほぼ近いが。俺、死翼騎士団の中で居合わせたことがあるのが知将だけなんだよね。なので、彼らに対してのイメージはフローネとは真逆に近い。死者の泉について知将が馬鹿正直に全てを話してくれたとは最初から思っておらず、「嘘は言っていないが隠していることはある状態にキープしているだろうし、手に入れた後はバックれればいいと思っているだろう」ってところ。なので、「おたくの証言に疑わしい点が出てきたので、家宅捜索させてもらいますよ」って伝えるだけで逃げを打たれて終わりだろうと思っている。というわけで、「いかに泳がせるか」、で考えてたわけだ。…死神だけに。(ボソッ) |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
【死神内での派閥】エインヘリアル内部でも分裂が起こっていたので、ないとは言い切れないだろうね。俺は死神という種族自体がこっちと倫理観の違う存在故に、「仲良くしたいならまずその人型の姿を捨ててから来い」と思ってしまうけども…まあそれはさておき。となると、仮に死翼騎士団が宣言通り「うちらは引き篭もってますんで」で済んだとしても、「わたしたちは外の世界が好きィ」派の件は収束しないわけで、それこそ「死者の泉を取り戻した死神は地球に出てこなくなりましためでたしめでたし」には絶対ならない、ということだよね。いずれにせよこちらが期待している流れにはならないじゃないか、という話になるかなと。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
書いててとっ散らかってきたなと我ながら思う。失礼。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
玉榮さん、ありがとうございます。玉榮さんのスタンスも分かりました。話が噛みあわなかった点がそこですね。 私も、知将は所謂帰還派に属さない存在だと認識しています。知将は征服派で、勇将が帰還派、猛将は団長や兄貴がいいならそれでいいタイプで、団長は帰還派寄りながら最適な道を選ぶタイプ……なのではないか、と推測しています。 そこで知将が示したであろう『強行奪取』の道だけでなく、『対話による譲渡』という道も提示したい、と考えています。あの団で決断をするのは団長なので、より騎士団に取って良い方を選択するだろう、と。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
今回あちらが参戦を申し出てきたのは、「泉奪取の唯一の機会」という理由が主ですが、「エインヘリアルに負けて泉を再び取られてしまっては困る」も理由にあると考えています。 ここで参戦してくるのはあちらにとっては当然で。「ケルベロスの為に戦ってくれ」ではなくて、「エインヘリアルに勝つために能動的に騎士団は戦う」ということです。 エインヘリアルに勝つまでは、Win-Winは継続しています。 その後手切れになるタイミングを、「ゲート破壊直後」ではなくて、「戦の後の会談の場」にしたい、という持ちかけを私は出したい、という提案なのです。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
「無限湧きを止めるには、冥府の海を滅ぼすか完璧に蓋をするかのどっちかかなと思う。」これはその通りで。 無限湧きの蛇口を閉めるか、漏れ出てくる底を塞ぐか、方法はなく。 今回の調査で分かった大きなことは、『私が死ねば必ずデスバレスにいける』、ということです。 命あるものが死ぬと、デスバレスに行きます。生命の誕生が無限に等しいように、死者の数も、その等分で。 死神の無限湧きを止めるために「冥府の海を滅ぼす」には、「人類を死滅させ死者を出さなくした後に、死神を一掃する」か、ジュモーが提示したように、「人類を総デウスエクス化させた後で、死神を一掃する」という方法になる、と考えています。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
そして私は、その方法は無い、と思っています。 その為に、「冥府の海から漏れ出てくるのを塞ぐ」方法を模索したい、と思っています。 その為の糸口を、騎士団との繋がりに見出したい、と。 余談ですが、デウスエクスの中でも、イグニスだけは、ケルベロスによる死でも、デウスエクスとしての死(通常ならコギト化)でも、「奴の魂だけはデスバレス落ちる」なので、デウスエクスでも、冥府の海に行く例外も少数ながらある、とは考えています。 |
夢見星・璃音
(輝望の魔法少女・e45228)
2020年12月16日
流出を防ぐ方法、か…そこを騎士団に見出すためには戦後手切れになるあたりで一度対話したい…と(どこか戦闘しないの前提になっている気はしないでもないけど)。エインヘリアルに勝つために能動的に騎士団は戦う…スルトも確かそんな感じだった気がするしね。(ロキが予兆で言ってた)それもあって、「死者の泉についてもう少し知りたいから聞かせてほしい。その情報なしに渡すことはできそうにないから参戦を認めない」って感じかな…解釈合ってるか不安。やる場合向こうからの信頼度も気になるけど…//といったところで規定の水曜9時。これどうアンケート取りましょう…? |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
【冥府の海を滅ぼす方法】フローネの理論は納得できるな。ただ、ダンジョンの方では「ケルベロスなら…できる…………かも?」的な示唆もあるようで、最終的にはそこに至ることになるんじゃないかなあ…どういういきさつや方法でかはわからんけど。みたいな気持ち。FLASH版の方じゃないと見られないらしいので俺は自力で確認できない。残念。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
で、緋色蜂の方では師団の意思・提案として形になったようで、連携所の方に提案と、相談用スレッドの案内が来ているね。とりあえず相談用スレッドのリンクをここに貼っておく。提案内容はいまから掲示板の方にコピペする。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
この相談所って、「師団としての意見」をまとめてから発言しに行った方がいいやつかね?「使い方は連絡所に準ずる」って話だし…。ただそうすると、「緋色蜂の提案を承認するか否か」の話しかできなさそう(時間的に)だなーって感。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
うーん、意見交換としてもいいんじゃないかな?今現状、こんな話が上がってます。っていうのはありじゃないかなって思うの。 |
夢見星・璃音
(輝望の魔法少女・e45228)
2020年12月16日
私も同じく。向こうも「持ってくるだろう」と期待してるみたいだし、擦り合わせにもなるかもしれないし、一度気楽に「こんな話があります」みたいな感じで持って行ってみてもいいと思う。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
うーと、ずれてるかもだけど、気になったことが...。ゲート破壊まではウィンウィンの関係で、破壊したら仕切り直しだよね?話し合いは大事かもだけど、でも、それで手心を加えられたって思われたらやだなーって。勇将なんか、そんな感じにとっちゃうかもって思ったの。例えばだけど、試合して手心加えられたら相手はどう思う?ってところかな?そういう意味で考えるなら、事前交渉はなしの方がいいと、わたしは思う。ご飯食べるのとかは別としてね? |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
すみません、出先から。この件だけ。ウチから緋色蜂さんと同じような提案を新たに持って行って各師団に再度調整をお願いすると、まさしく二度手間になってしまうので。「緋色蜂の提案を承認するか否か」を軸にした方が良いと思います。緋色蜂さんと同じく蒼鴉でもFAプレイングに書く話が上がっているので、内容を摺り合わせるような形で、賛否を師団として持って行く……という形が良いのかな、と。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
うーんと…、俺は基本的に「参戦を認めるが、死者の泉を持ち帰ることはストップ」という持ちかけ方そのものには賛成できない、ってスタンスで発言を続けていて、それでもフローネの考えを理解したい、可能な限り落とし所を見つけたいとは思って模索はしているところなんだけど、未だに自分のスタンスを変えるには至っていないんだ。…で、昨日から緋色蜂でも「蒼鴉ではこう考えている」と紹介されている部分もフローネの意見で、俺の「いや、それはどうだろう」というのは認識されないっぽいんだよね…。それで緋色蜂と同じスタンスで行くか否かの二択となってしまうのも、ちょいと脱力してしまうなー、と、正直感じているかな。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
やはり「死者の泉を渡さない方向で軟着陸したい」んだったら「参戦を認めない(現状では介入させない→その代わり、こちらに死者の泉がある以上は向こうから交渉なりのアクションがあるはず。強襲かもわからんけど)」のが筋でないかなーと感じるし、参戦を認めるなら「死神の行動を阻止する余力を残せなかったのはこちらの不手際」と腹を括るべき、って感じかなあ。そんで、死神側への調査なり協力を頼み込むのであれば別件として契約続行できるような餌で釣る→その機会を作れるとしたらFAで足掻いてみようじゃないか、と。蒼鴉のテンションアップ系でいうと、「会食にお招きして、他愛ない会話の中に連中が食いついてくれそうなワードをちりばめる」とかね。そこまで細かいプレイングをFAでやるものかどうかっつーのは思いつつ、そもそも餌が思いついてない←イマココ状態ですけどね、俺。…とはいえ、これを主張してるのも俺だけだしなー。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
なんだか嫌味のある言い方になってしまったかもしれない、というのを言った後になって恥じている。すまない。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
そういや餌になりそうなものがあったなー。デバイスっていうんですけどね……。(だめなやつ) |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
なるほど、すみません玉榮さんの意図を完全に読み違えました。時間が無いから緋色蜂さんの賛否にしよう、ではないのですね。蒼鴉の案をきちんと蒼鴉で出そうよ・・・で合っていますか? |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
んっ。あれ? そういうことか。いや、そうなると逆に俺の方が言い方悪かったやつ。ごめんね。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
うちだとフローネと俺で意見が結構割れちゃってるんで、「師団として」って単位で意見をまとめてから持ち込むのは時間的な面でかなり難しいな、と感じている。ここで「オッケー、その案で」って結論が出る頃にはもうあっちの結果も出てそう的な。かといって俺が持論を勝手に持っていくのも独断というかあんまり形としてどうなんすかね…とも思ったので、「どんなふうに発言しに行けばいいですかね…」とお知恵を拝借したいきもち、ですね。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
玉榮さんの筋が違うと言うお話と、シルさんが感じている違和感、それは正直まさしくそうなのですよね。『参戦を認める』は各師団ほとんどが決を採った後なので、「多い方が実行されます。」をここからひっくり返すのは、それこそ時間的に無理だろう、と思っています。そこを参戦しながらも交渉で軟着陸させようとしているので、無理が生じている・・・・・・のですよね。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月16日
まず私は玉榮さん懸念点を持って行っていいです、というのと(落ち着くのはまた深夜になってしまいますので)持って行き方の相談であれば、続けてOKだと思います!(乱文すみません) |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
了解、忙しいときにありがとう。っていうのと、決を採るで気づいたけど、このスレ、今日の朝まででした!蒼鴉でもアンケートに移行します!っていうのと、アンケート立てるけど諸々の話の続きはここでやっていいよね?っていうのを書き残しておく。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
流石に出先だと書きにくいぃってことで、こっちでちょっと持ったことを。まずは、陣内さんもフローネさんもお疲れ様です。こっちでいいのかなと、思いつつ、書きまっす//【交渉】交渉するなら、対価は必要になることが多いよね。ケルベロス側から出せるものって、何だろ?デバイスやグラディウス、決戦都市の事は伝えちゃだめと思うから、それ以外でとなると、わたしも思いつかないの。となると、交渉としては破たん起こしているんじゃないかなーって気もして…。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
【予知への影響】これ、ちょっと気になった。事前接触、するとしたら、どのタイミングでするんだろって。あまりに前だと、ぶっちゃけ行動かえられる可能性も出てくると思うの。となると、接触タイミングは…。戦争始まるFAの奇襲タイミング位が限度じゃないかなって気がして…。それ考えたら、どうなんだろーって。交渉する時間が取れるかどうか、だよね。仮にとれたとしても、本格的に話し合うのは後日っていうのくらいしかできないかなって。ただ、死翼騎士団としては、舞っていたチャンスだから、話し合いは後日にするのはいいけど、死者の泉はもって帰るねーっていう感じにもなるかなってね。だって、話し合いより目の前に目的物会ったら、そっちに行きそうだしね、意識。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
と、お昼見るしかできなかったけど、見て、ふと気になったことをつらつらと。話し合いで決着つくなら、それは素敵なことだと思うし、わたし自体は接触否定でもないけど、気になった点が出たのでね?//連投失礼しましたー |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
ごめん、お言葉に甘えてあっちの相談スレッドに私見を投下してきたんだけど、なんだかフローネの意見を封印するために先手を打ったみたいな形になりかけていてめちゃくちゃ申し訳ない気持ち…… |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
【予知】これなー。それなー。なんとなくの感覚で言ってみるけど、「参戦や共闘関係に直接的なアクションを取る」とちょいと影響出そうだな、「会食に招く」「差し入れをする」程度ならセーフかもしれないな、……って感じ? どっちもアウトかもしれんけど…。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
まぁ、参戦を認めると伝えるタイミングがどこで行われるかっていう所が気になるけど、行けるとしたら、そのタイミング位かなーって感じかな?交渉事って、難しいよね… |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
デバイス、例えば対アルセイデス戦での共闘では、俺が参加したチームでは「デバイス?そんなものありませんよ?」という方針で行ったんだけど、別のチームでは「どのみち他のデウスエクスから巡り巡って伝わるだろうし」って判断で隠さずに使ったことがあるんだよね。それでも具体的な仕組みとか弱点なんかは伏せよう、という前提だったはずだけども。なのでこう…デバイスを直接交渉材料にするのでなく、目の端にチラつくような環境を作ってみたら…とか、思ってみた。けど実際問題これをカードにするのって普通は賛成できないだろうし、倫理的にというかなんというかで、ちょっとね…。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
デバイス自身は、新兵器の言葉で片付けられると思うけど、カードとしては、それの性能教えてっていう話になりそうな予感もするなぁ。なかなかデリケートなところではあるよね、これ。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
な。死神にとって死者の泉の重さが相当なものであるように、俺たちにとってもデバイスやヘリオン、ヘリオライダーの重さは交渉のカードにしていいものじゃあないしね。死神も「死者の泉をあげてもいい」とか「死者の泉の秘密を教えてあげよう」とか言ったアプローチはしてこなかったわけで。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月16日
挨拶がわりに「ハロウィンの時はどうもー」って声かけたら「え、うちじゃないですけど?」とかいう反応くれんかな…。(あんまり関係ない話だけど) |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月16日
それは、裏取るためにはありかなーって気もしないでもないと思ったわたしです。まぁ、でも、実際どうしよ?どこまでがセーフで、どこからがアウトかっていう見極めだよね~。個人的なら、当日の差し入れはセーフ、交渉というか折衝はアウトってイメージでいます。 |
貴石・連
(砂礫降る・e01343)
2020年12月16日
「どうせ差し入れるならグラビティ・チェインもってこい(内心)」になりそうなのが、デウスエクスとの交渉の怖いところ。まあ、冗談はともかく、激励や謝意なら、社交辞令の範囲で大丈夫かなって。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月17日
「交渉を持ちかけた段階で死翼騎士団が参戦を撤回するかも」について、少し考えたので、議論とかではないんだけど置いていく。まずシルが指摘した「予知に逆らう行為になるのでは」という点。予知から外れることで「参戦する/しない」以外の選択を死翼騎士団が採ることも考えられるので、その中に「参戦…やっぱやーめた」がないとは言い切れないだろうと思う。次に、定命でない彼らにとって、これは唯一無二の機会ではないんじゃないか、とうっすら感じる点。まあ、エインヘリアルに押され続けるのはマズいだろうけど、そこはケルベロスとの共闘を継続しさえすればいつかは地獄の番犬がアスガルドの勇者の喉笛を喰いちぎってくれるだろうから、ゆっくり待てばいいじゃないか、と俺だったら思うかな。という感じ。まあ、だからといって何だという話では、ないんだけど。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月17日
あれ、文章おかしい。「まずシルが指摘した(中略)という点。」のあとに「俺も同意」的な何かを脳内で補っておいてください。 |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月17日
あとはこう、切り出し方・持ちかけ方的には、「◯◯が××というのは本当ですか?」といった突撃インタビュアー型よりも、変化球で不意を突く方が釣り針引っ掛けやすそうだな、と、俺は思ってしまうな。知将のビジュアルがアレすぎて。直球の質問って、逆にごまかしやすいというか。うっかりさらっと答えてしまいそうな話しかけ方を、嘘が苦手そうな猛将狙いでトスするとか。…って書いてて思ったけど、こういうのって依頼で個人プレに書くような細かさよな…。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月17日
お疲れ様ですよ。玉榮さんの連携所の意見持ち込み、意見封殺などとは思っていないので、大丈夫ですからね。ここの内容と、連携所の内容と、緋色蜂さんの内容、確認しました。交渉は行わない、で私も納得しましたよ。 それで、出来ることは、「交渉にならない範囲で言葉を掛ける」に留まる、なのかなと。 『この戦いに勝ったら、今後のことを話し合う場を設けましょう。』とだけ伝えるのみで。 それで予知も選択肢も変わることはないですし、貴石さんの仰るように、社交辞令として受け取られるのでしょうけれど。 それが全く意味もない、伝える必要もないことか、というと、そんなことは無いのかなと。 共闘を続けたいと思う人も、安全なら泉を渡しても良いという人も、いるのは間違いがないので。 未来の道を、わずかでも示したい、と。 「ケルベロスは情に絆されて油断しておりますな」と知将が思いたければ思えば良いというか。 |
フローネ・グラネット
(紫水晶の盾・e09983)
2020年12月17日
【死翼騎士団の参戦を認める】ことを伝え、『この戦いに勝ったら、今後のことを話し合う場を設けましょう。』と添えて。テンションアップの方で、『戦争を共に戦う為に、地球の食物を用意しました。幹部の方だけが食べたのに、兵の方々に用意しないのは、不公平ですよね』という形で、そのまま宴会(?)に持っていけば、流れ的にも不自然でないのかな、と。 |
シル・ウィンディア
(天高く羽ばたく精霊姫・e00695)
2020年12月17日
交渉にならない声かけなら、わたしはいいと思う。共闘関係続けているんだし、そこは最後まで誠意で答えたいかなっていうのは思う。共闘って意味での、最後の晩餐になるかもだけど、それはやりたい気持ちがあるね。言葉を添えて…。話し合う機会を設けよう位なら大丈夫かなーって気はする。実現するしないは別としてね? |
夢見星・璃音
(輝望の魔法少女・e45228)
2020年12月18日
交渉ではなくて、交流。その程度なら大丈夫じゃないかなと思う。それでワンチャン話を聞いてくれれば… |
玉榮・陣内
(双頭の豹・e05753)
2020年12月18日
昨日、方針をまとめて確認させてもらった内容を表明してきた。連絡所の方にするか、緋色蜂師団の案を吟味する用スレッドにするか迷って後者に発言してきたんだけど、普通に連絡所でよかったやつかな、もしかして…。 |